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中国人权双周刊编辑部

为他燃烧
——黄琦的妻子曾丽访谈

谢贻卉

对于川人黄琦,我是心存愧疚的。仅仅因为,至今,我也没见过此人。 四年前,当黄琦被释放出来,并听说在成都五块石附近租房子生活,艰难维系六四天网的运作,我的内心,与这个名字,保持了相当的距离——仅仅因为,这个名字的敏感度,我个人认为,超过了居住在成都的任何一位市民。

2008年5月12日地震后的一天,接到成都读书会周钰樵的电话,问是否有时间和黄琦他们一起进灾区,送物资。一听黄琦的名字,我立即找个理由回避了。

我回避的,岂止黄琦,也包括他的妻子曾丽。今年10月底,谭作人案的辩护律师浦志强离开成都前,委托我转达他的一份关爱给曾丽。我以不知电话号码为由,请人代劳。但是,当又一个人滕彪请我代劳,转达他对曾丽的问候时,我觉得自己避无可避,因为再避,我就不是人了。无论是浦志强、滕彪,还是谭作人、艾未未、艾晓明、肖雪慧等,我把他们归为美丽的人类。这类人,对自己的族群,怀抱慈悲心,平等心,公义心,对自己的祖国,怀有厚重、绵长、干净的情感。而川人黄琦,又何尝不是?我为什么要一避再避呢?

我决定和曾丽见面。拿起电话,我的愧疚感顿时消失,但未殆尽。在五块石附近凤凰河岸的一个茶坊,面对她持续的微笑,平静的讲述,我还是清楚地表达了自己的歉意。那一天,后来知道是国际人权日。 曾丽是个瘦弱的女子。初见她的刹那,我很惊诧。她的眼里,有几颗触目惊心的紫色斑块,状如铁钉小而圆的脑袋,恍若前世的痕迹。也像是被人痛打,流出的血未及时处理,随后就一直印在她的眼仁。那些斑块,是她的隐痛?我不能轻易去触碰。我给自己确定原则。然后是她明净的笑。只要说起黄琦,她总是笑出声来。她笑的声音,如冬日里叮咚欢畅的溪水。

我忍不住,想走进她的世界。头顶,直升机盘旋飞翔的巨响无休无止,但这些人类制造的噪音,并不影响我们的倾心交谈。

谢贻卉:我其实并不十分清楚你跟黄琦做的事情,更不用说了解。你们都是内江人?

曾丽:嗯。1996年,娃娃先到成都来读书。那时候,我们条件相当好,在内江,算是比较富有的人。我们做木材生意,1994年的时候,已经积攒了100万。1996年,国家出文禁止砍伐森林,我们把内江的生意停了。

这个时候,刚好娃娃要读书,我们就把他送到成都,在金苹果幼儿园。每个星期接送。星期五我开车到成都,把他接回内江。星期一早晨又送他回来。跑了半年,觉得太辛苦了。想到娃娃将来也是要在成都读书,那时候,成都有个嘉好学校,算是好的私立学校。我们想把娃娃放到那个学校。1996年,干脆就到成都来,开始租房子住。

在成都居住的时候,也没有搞更多其它的事情。想不清楚要做啥子,有两年基本上就没有做事情。直到1998年,一个很偶然的事件,让我们有了成立天网寻人事务所的打算,并最终得以实现。我们想帮助走失的儿童、妇女、离家出走的人、大街上可能精神有问题的人。

开始的时侯,我们完全用人工去找,很原始的。搞了差不多一年,1999年,我们着手成立天网网站。我们6月4号去申请域名,6月14号开通的,域名很巧妙地……毕竟还是有一种情结。这么多年,我们都一直回避提“六四”。巧合,就是一个巧合。那个是内心的东西。

我们开始通过网站找人。以前基础的寻找,使用人工,经济上耗费相当大。

谢贻卉:先就是寻人,是个公益性的事情。内心的想法多高尚的。那个时候,你很支持他?

曾丽:非常支持!当时搞这个事情是因为我的一个亲戚失踪,我们才萌生了这个想法。我的一个表姐突然离家出走,我们全家人倾巢出动去找,在找的过程中,得到了很多机构、人员的帮助,最后在北京一个部队的招待所找到了。

谢贻卉:那时候,网络还不发达。

曾丽:少。基本上没得。

黄琦是个很热心的人,喜欢帮忙。那个时候手头正好有钱,通过找我表姐这个事情,就开始设想搞一个民间的找人的机构。我们出钱,招聘一些退休的老公安,下岗的工人,再和媒体互动,一起来找人,而不是靠我们两三个人。

这个事情对政府来说没有先例,且寻人属于公安人员的职责范畴。但我们觉得公安机关没有那么多警力和经费。后来打拐办的工作人员听了我们的设想,觉得非常好。建议立即进行正规的工商注册。这个事情上报到国家工商总局,最后批下来,当时叫天网寻人事务所。办公室设在成都市公安局打拐办楼上,两间房子。

成立后,报纸上刊了一则很小的新闻。这个事情在新闻界看来,也算是个新闻,毕竟是民间的首家寻人事务所。见报第二天,就有人找上门来,成都空军部队一个校官的岳母失踪。我们最后把人找到了,是具尸体。她是跳河自杀。

谢贻卉:公安局没找到?

曾丽:他们连续找了几天,空军部队也派人去找,都没找到。我们根据老人的生活现状、运动的路线进行分析,觉得她应该是跳河。发动了好多人,沿九眼桥往下游走,最后在河头把人找到。已经辨认不清。

谢贻卉:帮助寻找的人是义工还是?

曾丽:开始的时候,肯定要费用。后来大部分才是义工。开始完全靠请人,要支付报酬。有些失踪人的亲属拿得出钱的,就拿点钱。

其实这个校官去报派出所,派出所还是去找了,只是没有深入下去。九眼桥发现尸体的时候,也给派出所说了,派出所没有把这个事情联想起来。当我们找到的时候,部队的这个校官很生气,拉了一车人打算去炸派出所,黄琦出面协调,把这个事情平息下来。

这事立即引起轰动。几乎以后发生的寻人事件,媒体都很关注,因为每一个寻人的事情背后,都有很曲折的感人的故事。

谢贻卉:还能不能联系上以前帮助过的那些人?

曾丽:很多人都失去联系了。黄琦2000年6月3号第一次被抓后,我们保存的几千份资料,都搜走了,是全国各地的人给我们寄来的。

谢贻卉:黄琦被抓的原因,是不是因为去寻找“六四”遇难的人?

曾丽:6月3号,他把唐德英儿子的事情挂到网上,这是一个因素。之前我们网上搞了一个论坛,论坛就是大家在上面说话,自由发表言论,黄琦只是一个管理人员。我一点都不懂网络。我们请大学生,网络公司的技术人员来帮到维护网络。论坛上贴了一些法轮功、新疆热比娅的文章。

那个时候天网非常火,因为我们每成功一个案例,报社就要报道。四川电视台、成都电视台经常也有现场报道。那些故事的确非常动人,《知音》、《家庭》、《中国青年报》等很多记者给我们联系,要素材,他们写背后的故事。

谢贻卉:黄琦当时有没有意识到会出问题?

曾丽:那个时候,咋个可能意识到会出问题!只是个BBS,大家在上头说,又不是我一个人在说,或者是我自己写的文章。那个时候,网络管理还不规范,也没有哪一条说不能发那些。大家都在上面说,我们大不了删除不及时。论坛管理只有删除功能。我们又不能阻止,让人家不要来发。我们后来还是发了个《通告》,请大家尽量不要谈及政治方面的事情。

但是大家愿意到这儿来说话,愿意到这儿来交流。实际上,我们只是没有及时把那些文章删除。

谢贻卉:你们两个当年都参加了“六四”?

曾丽:没有亲自参加某一个事情。1989年,我们在内江,准备6月18号结婚。但是出了这个事情,我们就往后推到7月10号。看到学生静坐、绝食。那个场面很让人感动。我们俩天天看电视。黄琦通宵通宵地看,眼泪汪汪地。

谢贻卉:你们两个当时处在热恋状态,相互有影响?

曾丽:是。我们每天都去看学生,然后就感动。这么多年下来,都是这样。

谢贻卉:他第一次被抓进去,后来你有没有见到他?

曾丽:5年中只见过一次。2003年被判后的10月份看到过一眼。

谢贻卉:他被抓后有没有人关注?

曾丽:有。因为他被抓后,我还在做那个网站,还在维持,前后两年多。后来,我实在是没有法了,倾其所有,把房子都卖了。

谢贻卉:你那个时候都没想过把它停下来?

曾丽:没有。我想的是能够维持尽量维持。

谢贻卉:我觉得你多了不起的。

曾丽:后头是没有办法了!黄琦2005年出来,埋怨我没有给他坚持下来。我说我连生活来源都没有了,咋个给你坚持?要租办公室。

谢贻卉:你做了一件有价值、有意义的事情,也轰轰烈烈过一场。我是2005年才晓得有黄琦这个人,做了那么多事情。

曾丽:你不晓得我那个时候,连鼠标都摸不来。我只有天天上网吧,找旁边的人或者老板来教我咋个用鼠标,咋个打字,就这样一点一点地学。因为你必须要把一些信息发布出来。

谢贻卉:你做了很多事情,他还抱怨你?

曾丽:他对我最大的意见就是没有给他把网站维持下来。我真的没有办法。还没有停办公室的时候,我就已经在成都的一个公司打工,用打工的收入来养办公室。还要拖娃娃。当时我的父母带起自己的退休费来帮我看办公室。

谢贻卉:好不容易!但是又有多少人晓得这个背后的事情?

曾丽:嗯。很少人晓得,只有几个原来老天网的义工晓得。

谢贻卉:你说你后来还是多怨他?

曾丽:娃娃受他影响。还有,他出来后我们的经济状况就很窘迫了。我一直在打工。他想恢复,想让我来做他的助手。经历了这么多年后,我想你各人自己去搞,我打我的工,我们中有一个人有稳定收入,起码就有固定的生活来源。如果我们两个都这样下去,没有固定生活来源,好难受。

他是不得去想有没有下一顿的。不想那些。他不准我去打工,必须和他一起搞,这样子就很恼火了。有时候也有朋友几百、一千块钱地支持,但只是杯水车薪。因为我们一直租房子住。他被抓以后,我搬了好多次家,都数不清,一个月有时候喊你搬一次,警察要打招呼,不准我们在那儿,住房东只有吆(赶)你走。办公室也是三个月搬一次,或者一个月搬一次,反反复复地搬。

谢贻卉:闹离婚了?

曾丽:就是。反正你执意要搞。干脆离婚算了。他整死不离。我也晓得是离不脱的。

谢贻卉:真正离了,你内心对他有依恋。

曾丽:嗯。既然肯定离不脱,大家就分开一段时间。仅此而已。

谢贻卉:到北京去后的生活艰难吗?这种年龄去找工作好不容易。

曾丽:我原来老同事的关系。

好难!我在那儿人生地不熟地。不要说我们是啥子身份,你还不敢说你是啥子人。这种状态好难受,完全隐姓埋名,每天就是上班、下班,任何人都不接触,话都不要跟别人说。同事之间,你不敢说你是哪个。真的很难受。

其实都还有一段,这一段只有我家里几个人晓得,可能黄琦都不一定很清楚。我离开他那几个月,他一直找我,找不到。出去以后,我想,我要做个事情,养活自己。找工作很难,只有通过熟人引荐。我找到自己10多年前的一个同事,一个老大姐,他们都不晓得我们曾经做的事情,我们老家的人很少很少人知道。有些人在电视上看到,因为他2000年6月3号被抓后,中央电视台半边天栏目给我做了个专访,6月18号中央一台、二台都播了。我们那儿一个区领导问我们爸,“你们曾丽做了那么大一个事情!”也只局限于很小一部分人晓得。对老家的人,我们很低调很低调,不要说自己在搞啥子。所以我给那个大姐说,我和老公吵架了,想自己出来做点事情,随便啥子工作都可以,民工也好、工人也好,哪怕是保姆也可以。我想离开这里,到任何人找不到我的地方去。

谢贻卉:你真的去当了保姆?

曾丽:过了几天,那个大姐说,正好我们那个小区有家人从国外回来,两口子带个娃娃,他们是福建厦门人,很喜欢川菜,想找个做家务的。我说,只要能够离开就可以。那几天,我躲到一个朋友家里,黄琦找不到我。本来就不想和外人接触,当保姆几乎不和外人接触。这样很快就走了,在那儿搞了四个月。真正地是当保姆。煮饭。

他们从国外回来,老婆不上班。我尽量不和他们多说话。但是慢慢通过一些基本了解,他们觉得我不是做这个事情的人,肯定是遇到了很大的事情,想离开原来的环境。他说,在我们家太委屈你了。他们有个老乡是北京大学一个教授,自己又开软件公司。他问我愿不愿意去北京。虽然2000年去过北京,到人民大会堂领奖,但喊我到那儿去住心头还是没底。他说,如果我想离开原来那个环境,正好那个朋友在大学里面,公司也在大学里面,他想要个年龄大点的搞行政、后勤管理,公司里年轻人之间的矛盾,需要个大姐来调解。我们通了一次电话,那边立即让我去。当时我还是有些犹豫,那边打电话来催。我就去了。去之前回了一趟成都。

谢贻卉:黄琦不晓得?

曾丽:不晓得。但是有些朋友都晓得,和他们几个都见了面,最后走,有个朋友实在忍不住,给黄琦打电话,说曾丽马上到火车站去了,要到北京打工。如果这次再见不到,不晓得啥子时候才见得到人。

后来听梁凯旋(音)说,黄琦马上就撵到火车站去找,但找遍了,都找不到。我走的是小红帽通道,先就进站了。他在候车室,肯定找不到。

这样子搞了两三年。

谢贻卉:他出了事才回来?

曾丽:嗯。去年11月才回来。老是找我办这样手续那样手续,干脆就回来了。

谢贻卉:这个中间你们都没联系过?

曾丽:见过两次。我回成都来,和朋友一起吃饭。

谢贻卉:啥子感觉?我在想。

曾丽:纯粹就像朋友一样。

我们两个感觉又像朋友、又像战友、又像夫妻。那么多年以来,都是。在工作上肯定要争论,彼此都有不同看法,要吵。基本上是朋友、同事多种身份那种。

谢贻卉:小孩儿一直是你管?

他第一次进去后一直是我在管,后来读高中就送回内江了。外面有些谣传,说他被抓后,我没管娃娃,真的气人。还说我卷了他几十万跑。 妈吔!我在哪儿去看到几十万?一分钱没有看到,吓死我了。我当时连换洗衣服都没带,就走了。

谢贻卉:你们两个是不是吵了一架,吵得很凶,你就走了?你觉得他不理解你,他觉得你不理解他。你当时,是不是想让他停下来,不再做天网了?

曾丽:吵得很凶。也不是想让他停下来。我是不赞同他有些方式方法。我觉得没得必要非去硬碰硬。

谢贻卉:比如说,有没有一个具体的例子?

曾丽:比如说他在处理和警察的关系问题。我说你没有必要针锋相对,你可以用平和的态度对待他们。他来找你,找就找,坐下来和他喝茶,不要跟他们两个撑。你撑啥子?对你没有好处。但他就是不去,很抗拒。我觉得应该无所谓。

谢贻卉:我看周围的几个朋友被喊去喝茶,像周钰樵、冉云飞、谭作人、陈云飞等,都很从容地就去了。

曾丽:他不得。他绝对是针锋相对,硬碰硬。

谢贻卉:你分析他对警察的态度之所以这样,是因为对警察这种职业本身有看法,还是因为那段监狱中的经历?

曾丽:那几年在里面被警察打,确实也对他构成了伤害。他有怨恨。出来后我对他说,他也只是个工作,他要养家糊口,他只是因为做到那个职业了。

但像2000年那次开庭,我在成都市中院大厅拍照,几个警察把我围到,抢我的照相机。我很气。黄琦在警车上看到了,但他没有办法。遇到那个时候,我就不得缓和。我和他们对抢。但后来,那几个警察说,大姐我们也没有办法,我们是执行任务。

他回来后,说他们也是工具。其实有些警察还是有良心的,内心里面还是有那些情结。但他不那样认为。

谢贻卉:有些偏执。

曾丽:非常偏执。2005年回来以后。

谢贻卉:2005年以前,他是怎样的?

曾丽:很随和的一个人。很随和。

谢贻卉:他有没有跟你讲过,他进去后为什么会和警察两个发生那么强烈的冲突?

曾丽:就像他给别人说的,原话记不得了。有反抗才有啥子……很简单的几个字。有反抗才有地位。大概是这样的。

谢贻卉:他从来没想过,他的反抗,尤其是那些肢体上的反抗,会造成更加强烈的对立情绪?

曾丽:他也想过。但他说在那样的环境里面,必须反抗。

谢贻卉:上一次他在哪儿劳改?

曾丽:内宁(音)。

从来没有通知过我,都是自己去打听。秘密审判。没有参加。审判完后,人送到哪儿去了,也不晓得。那个时候啥子办法都想焦了。到处托人情吃饭打听。后来晓得送到南充去了。2003年10月份,在南充第一监狱。去见了。

谢贻卉:见了好多分钟?

曾丽:按规定30分钟。我们一家人。他在里面,一边一个警察。我们在外面。也是一边一个警察,就这样打电话,电话被监听。

见他之前,警察找我们谈话,说只能谈家务,哪些事不准谈,还要我劝他,配合我他们。

谢贻卉:那次见面还是多痛苦的?

曾丽:见了那次以后,我每个月都要去一次,但经常都见不到人,关小间,死囚犯的那种小间,笼笼头,严管。元旦没见到。春节又没见到。

谢贻卉:后来放出来,他有没有说起他内心的一些感受?

曾丽:没有。他这个人是那种我要做这种事情,我就要想到以后要到那儿去,就是要有这个心理准备。

谢贻卉:好像完全接受了这个命运一样。黄琦这次审判只有你去参加了?

曾丽:宣布判决那天,我和他妈妈都去了,后头20几个都是国保。

谢贻卉:判决书拿到没有?

曾丽:不给。10分钟左右宣判完。按照正规程序,我们不懂法的人都懂,宣读完后就该问一句,或者被告人、当事人,你服不服我们本庭判决,如有不服,10日内提起上诉……这个是基本的。但没有那一段。一宣读完,马上就说,“法警,把黄琦押出去。”这句话话音还没有落,我马上喊:“黄琦,上诉!”我一下子就喊出来了。我的话还没有喊完,法官就说:“快,拉出去。”就再一次喊拉出去。总共才几米远,就开始推。黄琦在喊:“我要上诉,我要上诉!”话还没说完,就推出去了。

谢贻卉:看到你没有?

曾丽:就在推出门的那一段,我喊第二句话,我说:“黄琦,后头是国保。”他进来只看了一眼,就是推进来的时候,他转过头来看到我和他妈妈,说:“你们要保重身体。”法官说:“不准说话!”法警就把他的头摁到起转过去了。

我想,他看到后头坐那么多人,肯定以为是朋友。因为他还向他们点了个头。当时我们就想喊了。但法官说不准说话,马上就开庭了。所以,我最后都喊了一句。意思是后头不是朋友。

我们当时走进去,我们的手机被收了,后头坐的那些人随便打电话,高谈阔论。我们站起来,看他们。他妈妈也站起来,说:“我看下那些人。”我们站到起一直看。那些人立即也不好意思了,他们在充当旁听者的角色。说里面坐不到了。外面还有几十个想进来的朋友。

这一次武侯区法院连大门都不让他们进。上一次中院审判还进了大门,在楼梯间,至少还晃到黄琦一眼。武侯区法院只有一道门,那天关了铁门。警车全是黑的,从外面看不到。可能他看得出来。

谢贻卉:他的判决书你听清楚没有?我听说是说他非法持有三份国家机密,你听清楚那几个文件的名称没有?

曾丽:判决书上没有任何一个字提到。他咋个宣读的?非法持有某某市某某文件。没有说哪个市,什么样的文件。没得。

谢贻卉:你根本就不晓得他究竟非法持有了哪些国家机密?

曾丽:律师有个辩护词,放到网上。那三个文章,律师在网上检索,2006年就有。它是说黄琦六•四网站上2007年出现了那几个文章。既然是2007年就出现了,为啥子2008年6月份才逮?很矛盾的。

谢贻卉:也是在BBS上挂出来的?

曾丽:说的是他的硬盘上有。网站上也出现过。实际上政府网站2006年就出来了,这些文章内容是一些法律法规,如上访的条例,是要让大家都知道的。

谢贻卉:有没有盖秘密?秘密还要分几种等级,好像分秘密、机密、绝密三个还是几个等级。我以前在企业做管理,有些也是跟到国家档案管理局分类来的。你又没有盖这个章,如果盖了这个章,我拿到了这种文件,我可以被称为非法持有国家机密。

曾丽:我还可以说我的电脑你拿进去,是你给我放进去的。

黄琦说,我的电脑搜进去后,从来就没有问这个事情。审问内容与这个事情一点无关,进去后全是问地震的事情。半个月后,把他从监狱里弄出来,到三岔湖度假村去住了三天,笔录里写的地址,才说的这个事情,机密文件。而且10月份,报检察院,又被退回来,已经报两、三次都退回来。检察院就让公安局的人去找黄琦,给他说,他们起草了个东西,黄琦签个字,只要保证出去不再搞了,不要去搞他的人权了,不要再搞网站了,马上放他。

黄琦那种性格,肯定不得签。实际上他们想了很多办法给他定罪,定不起。

我回来,去找检察院的人,跟他们交涉。检察院的人说,他们也晓得他在灾区里面,做了大量的工作。但政府肯定不愿意他把很多事情讲出来。他们都不愿意他们的家人进灾区。捐钱,捐到单位就行了。 我去问,和机密的事情完全无关,全是地震。随便咋个都要给他栽一坨。

这次是顶格判。2005年才出来,这回肯定从重。

谢贻卉:他究竟在地震中做了哪些事情?

曾丽:说的是他把政府的文章发出去,又带了一些国外的记者到灾区,给那些遇难学生家长接触,帮他们维权。还有曾红玲的事情,帮她呼吁。

谢贻卉:他身体怎么样?

曾丽:明显不好。律师看他,说他的左胸,几个月以前摸到里面有硬块。肚子上,长肉瘤。头痛剧烈。记忆力严重下降。没有给他检查,也没有治疗。

见曾丽的初衷,不是为了记录。但是,在交谈过程中,我发现,这个女子的坚韧,坚持与忍耐,如此让人唏嘘概叹。她与黄琦那种纠缠如冤鬼的感情世界,如此令人称奇。我竟不得不用文字记录的方式,来表达自己从心的深处涌出的敬意。

黄琦走得很远,远到万古洪荒。作为女人,曾丽放弃了华丽的衣裳,随他远足。放逐自己单薄的生命,为他燃烧。

黄琦出狱那天,祈愿他从此珍惜。

2009年12月28日整理完这个随性访谈