（接第144期）

宋组长：“老于，你所说的我听明白了，你们是哪年开的荒？”

于德清：“1995年，我们当时开的荒是龙镇农场采伐完的荒山。”

宋组长：“你们当时开荒时，是随便开啊，还是交承包费？”

于德清：“交承包费呀！”

宋组长：“你们95年开荒到03年，有8年了？”

于德清：“我们光开荒，改造，熟化，就5年多。”

宋组长：“你们已经种了几年了？”

退耕户刘兴华：“也不是全能种，隔三差五的种点儿。”

宋组长：“就是说种了点儿，到03年你们就退耕还林了，对吧？你们现在要的是不是退耕还林待遇？”

于德清：“是。”

宋组长：“农场认为退耕还林政策应该给农场，你们认为应该给你们，对吧？”

于德清：“对，这不是我说的，这是《退耕还林条例》规定给土地承包经营权人的。”

刘兴华：“退耕还林是国家行为，不是企业行为，农垦是受黑龙江省人民政府委托实施退耕还林，你不执行退耕还林政策，行吗？国家给老百姓的退耕还林待遇，为什么揣到你兜去？”

宋组长：“我看到合同中有国家给予的退耕还林政策，由甲方享受。”

于德清：“第一页让农场调包了。我们承包，怎么变成了合作了呢？请领导看看这两份合同，这份合同中根本没有合作造林。”

宋组长：“到底是签的时候没有，还是原先没有？”

退耕户刘玉云：“签的时候就没有，他们拿去盖章的时候给调的包，事后我们才发现。”

宋组长：“你们的意思是说，当时与农场签的时候就没有这个内容，是农场拿回盖章后就变成这个内容了？”

于德清、刘兴华：“对。”

宋组长：“你们所有的农场都是这个政策，不给个人吗？”

刘兴华：“其它我们不知道，龙镇农场就有给的！前几年让我们签字不给我们钱，我们当然不能签字。前几年有个叫高喜仓的，就领过退耕还林款。”

宋组长：“到底是苗木款，还是退耕还林款？”

刘兴华：“是退耕还林款。当时我们将此情况反映给农场总局林业局，郭宝松局长接待我们，当时他给龙镇农场打电话，是谁接电话我们不知道。郭局长说，你们吃干的，让老百姓喝点稀的行不行？当时龙镇农场承认，为应付检查给了一部分。郭局长说，你们要给也得给职工，也不能给外人，你们一碗水端不平，难道半碗水还端不平吗？”

宋组长：“你们知道龙镇农场有给的吗？”

于德清：“有，17队有给的。”

宋组长：“给了吗？”

王场长：“有，给了。农场的土地是全民所有，农场代表全民，和农村集体土地有所区别。农场是自负盈亏，自我积累，自我发展，上养老下养小，中间有病保。和农村不一样。农村的土地收益归个人。农场不行，农场的收益是哪来的？农场的收益是通过退耕还林来的。农场向退耕还林户无偿提供土地使用权，如果你交土地承包费，我就给你退耕还林待遇。”

于德清：“王局，我打断你一下行吗？”

王场长：“你等我说完。苗木费有这么两种形式：一种是集中起来一起购苗，一种给付个人。另外，由于地价的上涨，我收取你的百分之二十或百分之三十，都是收取的土地增值费。”

于德清：“我可以说了吗?王局，你的这种说法是代表垦区的说法，我们不能认可。当时‘五荒’开发的政策是‘谁开荒谁拥有’。你说给我们无偿提供土地使用权，你为什么还要收我们百分之三十的林木利润？这不是承包费是什么？我给你百分之三十的林木利润，你还拿走了国家所给予的全部退耕还林补助，你还说是无偿提供土地使用权，你这纯属不讲理。我们的林权证，代表我们的物权所有，因为你是全民就可以侵犯我的所有权吗？你这是为了掩盖非法截留退耕还林款的违法行为，所找的各种借口。”

王场长：“百分之三十，农场当时表示的是承包费，是吗？”

于德清：“那王局，你说那不是承包费是什么？”

宋组长：“老于，你说既然你们交了承包费，退耕还林待遇就应该由你们享受，是吧？”

于德清：“对啊！百分之三十作为承包费也是过高了。”

宋组长：“你们1995年是第一个合同吗？”

于德清：“领导，我和你说，实际上是这么回事。当时龙镇农场和五大连池打官司，龙镇农场输了，农场说归他，地方说归他，多方争执。为了应付五大连池市，林业又给我们签订了5年合同，事实上我们是签了10年五荒开发合同——《国有“荒地”土地使用权承包合同》。各位领导，我们造林去掉经营成本，再让农场拿走30%的林木利润，我们所剩无几。我们要用三代人的艰苦努力去营造、经营、防护，用几十年的时间去等待这点所剩无几的希望。如遇天灾人祸，这点希望就会化为泡影，还得为此背负几百万元的债务。农场不但拿走了30%林木利润，还拿走了国家给予的各项退耕还林补助，还嫌少！我们百姓的希望在哪里？”

宋组长：“他们拿走了一半，是不？”

于德清：“是呀，他们拿走了一半还嫌少。”

刘玉云：“现在国家政策这么好，我们一点也得不到，这不公平。”

刘兴华：“我们从退耕还林到现在，一分钱也没得到，连苗木费都让农场截留了。”

宋组长：“老于，你们栽的树还得多少年能采伐？”

于德清：“还得15年到20年。”

王场长：“你们栽的什么树种？”

于德清：“落叶松。现在国家政策这么好，哪怕给一部分也让老百姓心里头热乎。”

宋组长：“好了，老于，你说的我都听明白了，你们的事挺大的，看看国家退耕还林政策在农垦是怎么落实的？我一定把这事给你们反映到最上面……”

于德清：“领导我再说点，农垦北安分局说我们歪曲事实，想修改政策。我们不是想修改（国家）政策，是要求落实（国家）政策！不是我们歪曲事实，是农场和北安局歪曲事实！”

刘玉云：“领导，我还有个事要说。”

宋组长：“你说。”

刘玉云：“农垦总局驻京办事处，2009年11月19日8点，在北京无故限制我的人身自由，长达三天四宿，我要求农垦给我个说法。”

任少军：“这个事我来解释解释，（到北京）接你是对的，我们肯定接到了相关部门的通知，以往这个事就是这么办的。我再说说这个合同的事，就算是农场将合同‘调包’了，这个退耕还林款也不该你得，因为农场是土地经营权人，全垦区115个农场，没有一个给的。我们这种做法是经过省林业厅和国家林业部门肯定的。”

刘玉云：“这个退耕还林款是给土地承包经营权人的。”

任少军：“哪里写着是给土地承包经营权人的？满局长，是吗？”

满局长：“是，是给土地承包经营权人的。”

于德清：“任局长，你是管总局信访的，你不了解情况，不能乱给我们扣违约的帽子。”

刘玉云：“我们开荒不容易，有的人付出了生命，穷的连饭都吃不上。当时的合同约定不再收费，你为什么还收我们承包费？我们用几代人、几十年的时间来实施和维护这项退耕还林工程，却得不到国家一分一厘的补助，这公平吗？”

任少军：“合同已经签订，不能因为你困难而修改合同。”

刘兴华：“你在合同签订中既违规又违法，所以必须更正。你农垦执行不执行国家的退耕还林条例？”

满局长：“执行。老同志我理解你，因为农垦有农垦的政策。任局长的脾气不太好，心眼还行……”

于德清：“龙镇农场在执行退耕还林中违背了《退耕还林条例》第5条、第24条、第35条、第44条、第57条和《中华人民共和国农业法》第62条、第98条，以及《中华人民共和国农村土地承包法》第22条，请领导看，这就是农业法第62条，这就是法！”

宋组长：“好了，老于，你们的事我听清了。这事很大，很复杂，调查组还要详细的调查，今天我也答复不了你们，我们得向上级领导汇报，看看你们是个别现象还是大多数，一定给你们一个明确答复！今天就到这，你们还有什么个别事要谈吗？”

于德清：“我们想跟你们调查组单独谈点事。”

宋组长说：“行，找个地方。”

于德清事后对我说：“在我们单独反映问题的过程中，让北安分局王副局长给制止了，他说调查组还没吃饭，我们马上要陪调查组去吃饭了。”

2010年12月28日下午7时，调查组离开龙镇农场。

（整理人：于德清、刘玉云、刘兴华、王义锋、付继生、王红彦）

（未完待续）

（《中国人权双周刊》第145期  2014年11月28日—12月11日）