李衡（以下简称李）: 首先，谢谢您接受采访。大家很关注许志永博士的情况，您有没有他的最新消息？“公盟”在尝试将所有的税款和罚款按期交清，如果“公盟”能够按期如数将所有款项交清，您觉得他有可能被释放吗？或是仍然会被判刑？如果他可能被判刑，将定他什么罪？刑期将会有多长？

范亚峰博士（以下简称范）：他的最新消息是在网上看到的，他被正式逮捕了。即便“公盟”能够按期缴纳所有款项，我不觉得他会被释放。显然他们制定了一系列的打压“公盟”的行动方案，拘留逮捕许博士只是其中的一个环节。因此我不认为缴了罚款，许志永会获得释放，即便刑法第201条有相应规定。至于罪名，可能会随时调换。如果从现在的情况看，按照逃税罪，应该是3到7年，我的估计是5年左右。

但是，因为情况随时在变化，许志永缴纳罚款后是否必定遭受刑事处罚？ 我也不这样认为。严格地讲，许志永博士的命运取决于整个中国民主化进程的宏观格局，包括中国的民间力量和世界对中国民主化的支持。这个宏观格局有很多变数，超过我们的想象。从这个意义上讲，无论“公盟”怎么做，对许志永博士的命运都不会有太大影响。但是，如果国际社会和中国内部其他力量的介入，会对许志永博士的命运有很重要的影响。现在，我们不清楚这些变数是否会出现。

李: 您是法学家，从中国法律的角度，您怎么看“公盟”这起案子？也就是说，当局对“公盟”所为，包括处罚巨款、取缔“公盟法律研究中心”、逮捕许志永、撤销“公盟”公司的注册，从法律上怎么看？

范：这个事件所反映的问题是，中国宪法规定的公民享有的结社自由的权利得不到保障。“公盟”案件实际上是一个人权案件，本身是维权运动的组成部分。从宪法角度讲，对“公盟”处以巨额罚款、取缔“公盟”这个民间组织，包括逮捕法定代表人，是侵犯公民的基本人权，违反了现代宪法的法治原则，这点毫无疑问。

但在这个问题上，中国政府采取的是一贯的法律工具化和选择性执法的策略。所谓的法律工具化，是指中国有法律，但无法治。在本案中，这点体现得很清楚。当局根本不是按照法治原则来处理“公盟”，而是以法律为工具，选择“公盟”这样一个民间组织，进行打压。为什么这么讲？事实上，如果按照这种选择性方式执法，中国所有的社团不仅是民间组织,包括官方的社团和中国所有的政府内部权力运作都存在着比这严重得多得多的问题，违法现象比“公盟”严重的比比皆是，在这种情况下，对政府自身行为采取低标准，但对民间组织，对“公盟”采取最高标准，这种做法违反现代法治蕴含的理性、客观、平等的原则，典型地体现出当下中国现代法治精神没有纳入到中国法律体系的内部，更没有成为现在官僚集团思维和行为方式的一部分。

李: 您刚才谈到比“公盟”违法现象严重的比比皆是，您是否也认可“公盟”的确也存在违法的情况？

范：不能这么认为。打压“公盟”首先是侵犯公民基本人权的行为。宪法规定公民有结社自由，但是实际上公民的这一权利得不到保障，这是合法性与是否合乎具体法律条文的冲突。如果是在一个法治国家，基于合宪性审查，像现在的限制公民结社自由等等相应规定、条文，都应该被废除。所以从现代法治原则的角度讲，“公盟”的行为是合法的。选择性执法的含义是指他们按照他们自己制定的下位法执法，包括《社团登记管理条例》和其它很多限制公民结社自由和基本人权的条文规定，而这些下位法因与宪法相冲突，从宪法意义上讲不具合法性。

李: 您在接受法国国际电台的采访中说：“毫无疑问，对‘公盟’的打压是精心策划、一气呵成的。我的判断是来自高层，而且是统一意志。”是不是可以这样理解，这个案子实际不是一个法律问题，而是一起政治事件，中国高层决心要镇压中国的维权运动？

范：在中国转型时期，中国的法律问题从来都是政治问题，并不是只有“公盟”问题是政治问题，要不为什么叫政法机关、政法委。这是第一点。第二、“决心要镇压中国的维权运动”这种提法有问题，我在同样的采访中提到“打压充满试探性”，整个过程和结果实际上充满着不确定状态，不能认为他们的决心已经形成，未来主要取决于中国国内民间力量和国际社会对这种打压的回应，他们会随时调整。

李: 我们注意到“公盟”是个法律人士团体，而且他们的主要成员还是中国著名的法学学者，他们是非常温和而理性的，他们的理想和目的就是推进中国的法制建设。我们看到，2009年几十名维权律师没有通过年度考核，这说明当局打压律师不仅限于“公盟”，而是针对整个有公义感、敢于说话、积极推动中国法制建设的律师群体。

范：2009年针对维权律师的打压毫无疑问是整体性和全局性的。

李: 我们都清楚，在中国社会的现代建设中，律师群体至关重要，他们直接关系到中国法律体制的建立。中国政府一向强调，要实行法治，但是在这个阶段为什么要打压这些律师呢，这不是跟他们自己推行的法治南辕北辙吗？

范：这涉及到中国转型阶段的特征。中国目前处于转制阶段，有两种原则在起作用：传统的专政原则和现代法治、依法治国的原则。目前，专政原则在政府官员心目中起的作用比法治原则更大，打压维权律师，体现了专制和人治原则在向法治原则转型过程中的斗争和两种原则的冲突。

李: 您认为“公盟” 事件和当局打压《零八宪章》，逮捕刘晓波，有什么关系吗？此外，当局最近还查抄了“益仁平中心”，封了天益网和一批微博客，这是否就是您所说的对维权运动“大规模、高层次打压”？ 您认为，当局下一步将会有什么举措？什么人、什么组织将会遭难？

范：中国近30年每隔10年就会形成民间力量的高潮，同时在高潮的最后的一两年也会受到打压。从1980年到1989年天安门事件,以“六四”血案结束；从1990年开始一直积累到1998年、1999年，以对民主党、法轮功的镇压而结束；从2000年以来社会兴起维权运动，这种维权运动形成了互联网、媒体、政法系及民间组织、家庭教会、草根维权、民间外交、自由主义理论、民间财经这几个板块的相互整合，到2008年-2009年进入民间力量的高涨期。在高潮期，2008年刘晓波被抓捕、2009年许志永被抓捕，都是官方力量和民间力量的冲撞。这样的打压可能还会继续，但结果很难预料。

总的来讲，民间力量经过近10年和前20年的积累，至少三个板块形成相对优势：第一个优势板块是自由主义的理论：人权、法治、民主的原则和理论已经深入人心、无法扭转，形成优势甚至是胜势，传统的专制思维和人治思维已经不得人心；第二块是互联网，中国有三亿网民，互联网开放的、匿名的扁平化的特征使得传统单一化的控制模式很难有效打压和应对。尤其是2009年以来，反反低俗和反绿霸都取得了胜利，虽然最近某些网站受到挫折，但总的讲，互联网已经形成优势。第三块是家庭教会，经过1949年以来到现在60年的积累，保守地估计，中国的基督徒也有七八千万，全国各地非官方的家庭教会，有强大的综合力量而且具有丰富的承受逼迫的经验。

这三个板块是中国民间社会力量的基石。自由主义理论、互联网和家庭教会是中国未来走向民主法治的坚强基石，有这样一个三角的稳固的基础，我们就可以判断中国的民间力量不会有灭顶之灾，有人认为“公盟”事件标志着中国NGO的灭顶之灾，这个不符合事实。像李凡教授评价的，中国的家庭教会占民间力量的50%以上，中国政府没有能力将家庭教会的力量除掉，也绝没有能力将人权民主的理念从民心中彻底除去。所以从长远来看，这三块板块的力量会继续成长，从局部来看，会有一些类似打压“公盟”的事情出现。对“公盟”的打压只是政府在自行酿造危机。

李: 新疆事件、石首事件、杨佳事件、邓玉娇事件、通钢事件等等，都显现中国社会暴力化的加剧，这是非常令人担忧的。在这种情况下，当局打压和平、理性的改革力量——特别是“公盟”事件，是不是等于鼓励暴力，将中国社会进一步推向暴力？

范：我们要看到打压的本质是什么。邓玉娇事件、通钢事件表明现在草根的街头化冲击力越来越强，而且许多个案轻易就超过一万人。根据社会运动经验，一万人是一个重要的数字，但中国超过一万人的群体事件比比皆是，草根的街头化是中国政府控制的一个重点，但在他们看来，草根的街头化并不能构成大的威胁，相反，精英的组织化更加具有威胁，打压“公盟”，主要是为了控制精英的组织化的进程，这才是关键。打压“公盟”和公民社会的和平转型中出现的暴力并不划等号。不仅如此，中国的民间力量在打压中越来越成熟，放弃一些不切实际的主张，比如所谓的暴力主张在中国只能走向边缘化，并不具有社会基础；而和平转型的理念与非暴力以及不合作运动更加有生命力。因着这个缘故，中国未来的转型总体来讲会贯彻一个非暴力的倾向。现在中国出现的民间事件，除了新疆事件，许多事件像邓玉娇事件、通钢事件只能认为是边缘暴力，不能认为是暴力革命。这些事件中民众的行动充满被动性、有限性和局部性，这些事件中人们的行为方式与台湾民主转型中暴力边缘的策略是非常接近的。从这个意义上讲，中国民间社会草根维权的原则和法律人的维权原则非常相似，政府对“公盟”的打压是一件坏事，但并不意味着中国未来民间社会的许多群体如媒体精英、家庭教会领袖、法律人精英、草根精英、互联网精英一定会简单地幼稚地采用暴力。中国的民间团体在这种打压中只能变得更加成熟、坚定，而理性和坚持和平转型的原则会使中国民间力量更加深入人心，更加得到中国主流民众力量的支持，从而使中国的转型更加合法、更加平坦。但是，非暴力运动并不意味着不出现暴力行为，而只是意味着不把暴力革命作为更迭政权的核心原则，无论是印度甘地的非暴力不合作运动和马丁•路德金的非暴力不合作运动都出现过暴力边缘化行为。

李：如您所说，“公盟”事件是个标志，镇压“公盟”实际是堵死和平、公正、法制之路。如果社会的矛盾、冲突，不通过建立公正的法律来解决，那么人性就只有走向原始暴力了，是不是可以这样认为？

范：我原来的采访中没有说“堵死”，我只是说镇压“公盟”会使更多人对现政权很失望，失去支持者。对于后一个问题，暴力革命在中国不具有可能性，这是国内民众的共识。暴力革命在中国绝对不可能，中国只有两种可能：要么执政党搞僵化统治，要么和平政体革命，没有第三种可能。

李：面对当局对维权运动的大规模打压，您觉得民间能够做些什么？应该怎样做？您有什么具体的设想和建议？

范：对“公盟”这么一个温和理性的民间组织的打压，意味着政权危机深化到一定程度，打压会加速社会危机的进程。中国社会的转型程度超过我们的想象，这一轮执政党对民间力量的打压如果失败，后果不堪设想。1989年把执政党内的开明分子要么投入监狱，要么流亡海外，1998年、1999年至少把活跃的民主运动人士和民间气功组织的两大力量沉入社会；但这一轮，中国的法律、中国的民主自由理念已经深入人心、家庭教会、互联网已经形成优势，中国政府目前不具有摧毁这种民间力量的实力。对于草根街头化与精英组织化打压的结果只能是失败，如果只能是失败，政府却不改变策略，结局就会很危险……。

李：我们注意到您关于这起事件的积极态度，您说：“总体上，旧体制是在不断地后撤，‘公盟’事件无法影响整个中国社会走向民主法治、寻求更多公民权利保护的历史大趋势，这个大趋势是谁都无法改变的。”您是乐观的，但是有没有这样一种可能，由于当局拒绝社会变革，特别是大规模打压温和、理性的变革力量，而促使中国社会崩溃，丧失和平的机会，走向全面暴力？

范：任何可能性都有，但要考虑它的概率大小。我不去做乐观或悲观的估计，我们只是高度理性地去分析各种事态。

李： 谢谢您！

2009年8月20日

*范亚峰博士简介：1995年毕业于北京大学法学院，获法学硕士学位；2003年毕业于中国社会科学院研究生院，获法学博士学位；现为中国社会科学院法学研究所副研究员。