1776年，中间左起：约翰·亚当斯、罗杰·谢尔曼、罗伯特·李维顿、托马斯·杰斐逊与本杰明·富兰克林递交《独立宣言》草案

1830年法国七月革命

　　美国革命和法国革命是“姊妹革命”

　　人物周刊：有人比较美国革命和法国革命，说就像性格差异极大的异卵双胞胎。

　　朱学勤：其实当时就有人注意到两场革命之间的内在联系。第一，时间距离极近。如果把美国革命从1775年到1787年作为界限，1787年后两年，法国就发生了革命。用时代的标准来衡量，就是同时发生的事；第二，它们之间确实也有人员影响、思想渗透、相互回荡。当时横跨大洋两岸、同时参与两大革命的人很多。比如激进的革命者托马斯·潘恩，他参加过美国革命，之后又到法国参加革命，曾被推举为法国的荣誉公民，参与国民公会辩论，被雅各宾派送进了监狱，差点断头。法国这边，类似的有拉法耶特。从政治家来讲，杰斐逊的革命民主主义就来源于法国，在《独立宣言》中看得到法国革命的启蒙思想，比如说，“统治者的权力来自于被统治者的同意”。1792年法国国民公会辩论路易十六该不该受审判该不该死，华盛顿亲自给法国写信，用的是外交辞令，但充满真情实感，说路易十六帮助过美国革命，如果法国把他送上断头台，会大大“伤害美国人民的感情”。法国革命第一阶段以美国为榜样，到第三阶段雅各宾派公然提出，相比美国革命，我们现在从事的是人类真正的革命。法国所做的，正在突破美国革命的狭隘眼界。有太多事例证明，这两场革命有千丝万缕的联系，被称为“姊妹革命”实至名归。

　　人物周刊：您似乎认为一般说的美国革命和法国革命都是不完整的？

　　朱学勤：美国历史学家对中国人讲的美国革命史有些不满。中国人只讲到1783年独立战争结束，后面就不说了。这是腰斩了美国革命。如果仅仅讲到1783年，美国可以选择不同的政治制度，他们也确实有过辩论，建立君主制还是共和制，没有国王是不是引进一个国王，种种可能性都讨论过。最后瓜熟蒂落是1787年制宪会议，所以后半段是更为重要的，可以检验当年用来号召人心的《独立宣言》。当年你讲的不只是要赶走英国，还包括尝试新的制度，新的制度在哪里？1787年才能看出来。否则这场革命仅仅是一批人战胜了另一批人，是一次战争的胜利，不是政治革命的胜利。

　　至于法国革命，对它的起没有多大争议，就是1789年7月14日攻占巴士底狱。它的止，史学界有多种划分。最短的一种是把它截断到1794年7月27日“热月政变”，雅各宾派被推翻，罗伯斯庇尔上断头台。也有往后延伸的，把拿破仑彻底失败看作法国革命结束。恩格斯就把拿破仑时代称作法国革命的最后阶段。那就要划到1815年。

　　人物周刊：《旧制度与大革命》里，托克维尔还说大革命到他写书时还没有结束。

　　朱学勤：因为还有比恩格斯更长的划分。即使到拿破仑被彻底流放，王党归来，波旁王朝复辟，法国并未长治久安。在动荡中，大革命时活跃过的各大派别重新奋起。比如说1830年的“七月革命”，也就是《悲惨世界》中冉阿让义女的男朋友拿起枪杆子到街垒里干的那场革命。“七月革命”推翻波旁王朝后，建立政权的是路易十六家族的旁支。“七月王朝”时间也不长，1848年2月法国又革命了。“二月革命”没多长时间，1848年6月又起义，又被镇压。之后，是拿破仑的小侄子，路易·拿破仑建立了一个短暂的稳定时期，一直维持到1870年9月他在普法战争中被俾斯麦军队俘虏，有二十多年。这20年，是路易·拿破仑给法国带来繁荣的时代，法国经济高速发展，还举办世界博览会。今天许多法国历史学家都认为，如果要在法国史上找一个时代，和我们的邓小平时代相称，就是路易·拿破仑的20年，当时称为自由帝国、繁荣帝国。

　　20年后，泡沫刺破，烟消云散。小拿破仑被俘，直接刺激了巴黎再一次奋起。那就是1871年的巴黎公社运动，不过72天又被镇压下去。巴黎公社起义之时，有雅各宾派的残余分子参与巷战。大革命的政治派别、政治力量一直活跃到七八十年以后。为什么叫巴黎公社？这个旗号在大革命前就有，大革命时也有人举过。巴黎公社既是激进的又是复古的，要恢复路易十六之前旧制度里面的地方自治，就是公社制度。大革命的余波荡漾到了1871年。对法国革命起止划得最宽的那一派历史学家也有理由把法国革命结束划到1871年。我个人认为划到1815年比较恰当。我认同恩格斯的说法，拿破仑是法国革命的最后阶段。法国革命是从1789年到1815年，有二十多年的历史。

　　人物周刊：之所以强调美国革命和法国革命的完整性，是因为后来这两场革命也代表两种不同的政治传统、制度设计。

　　朱学勤：最根本的就是制度本身。美国1787年制定宪法，以这部宪法为标志，建立了议会政府、三权分立、共和政体，到现在都没有动摇过。1787年后美国再无革命。即使今天存在那么多的问题，我想没有人认为美国有革命危机。至于法国，无论确立的是第一宪法、第二宪法、第三宪法，还是第一共和、第二共和、第三共和，是没有稳定性的。我们把1815年作为法国革命的终止，这场革命有它的成果，但制度层面上是失败的。

　　最小的革命是最好的革命

　　人物周刊：相较而言，美国革命大致局限在政治领域，法国革命也涉及社会文化领域。您似乎比较欣赏前者，就是将革命局限在政治领域，所谓“最小的革命是最好的革命”。

　　朱学勤：在社会层面，我是个保守主义者。我有一个基本观念：人类社会自身有演变逻辑，会自然而然发展、纠错。我尊重这个自发秩序，反对对社会做人为的外科手术。人类文明是怎么发展成这个样子的？最让人惊讶的一点就是自发演变的结果显然越来越进步、越来越有利于大多数人的福祉。对此人类的理性到今天还没有能充分地认识和解释。人不仅没办法颠覆，也改造不出一个新的社会秩序。当年亚当·斯密曾强烈地反对法国革命激进阶段的暴行，他维护的就是社会本身自我演变的权利。

　　但同一种社会基础可以有不同的制度形态跟它衔接，有些能适应，有些不能适应，有些起初能适应后来不再能适应。社会不大规模破坏的同时政治制度可以选择。这意味着，你可以改革。而如果你不愿改、改不动，很可能就会促发危机，革命就会来临。毛泽东与黄炎培在延安窑洞里的对话也涉及这个问题，就是周期律与民主问题。政治制度有适应期有不适应期，如果到了不适应的时候还是不改革，那只能是被推翻。革命来了，我们应该限制革命的范围，不让革命扩及开去破坏社会秩序。所以我才提出最小的革命是最好的革命。

　　为什么我把美国革命称为小革命？从1775到1787年，美国有没有社会革命？没有。有没有在赶走英国人的同时把美国的土地所有制改一下？没有。当然那个时候美国土地太充足了，也没有这个需要。但美国也有冲突激烈的时候啊，传媒人特别熟悉的“扒粪时代”，腐败很多，官民矛盾也很激烈，但它没有过阶级斗争，更没有阶级革命。所以我们今天到美国去，除被南北战争破坏的地方，大多数的地方维持独立战争前的建筑、社区、社会结构。美国的历史是短暂的，但这短暂的两百多年历史没被破坏过。而在欧洲和亚洲，这两百多年里发生了多少次破坏旧的社会基础的革命啊！从这个意义上说，美国革命是最激进的也是最保守的。它成功遏制了革命浪潮越过堤岸冲击社会。

　　人物周刊：关于政治国家和市民社会的关系问题，有所谓的大、小契约论，是否也在某种意义上提出了政府合法性的问题？

　　朱学勤：契约论是从17世纪开始的。在这以前，君权神授，是没办法质疑的。从霍布斯、洛克一直到卢梭，契约论提出了统治权力的合法性，把权力的来源从天上拉到了人间，其进步性、合理性就在这地方。但到了卢梭那里，夸大到要把整个社会都交给政府，所以叫“社会契约论”，这就非常危险了。如果仅涉及政治问题，民众和政府可以有一个契约，最典型的就是所谓“统治者的权力来自于被统治者的同意”。它在制度上有一些仪式化的安排。比如4年选一次总统就是人民把让渡出去的权力拿回来再重新授权一次的意思。

　　人物周刊：比较英、美、法三次革命，革命之前，美国没有纯粹的观念活动，英国只有三两个思想家窃窃私语，而法国有风起云涌的启蒙运动，为什么看起来理论准备最充分的法国革命取得的成果实际上最不稳固？

　　朱学勤：法国革命前，所谓的启蒙活动扩大为启蒙运动，意味着知识分子对民众的动员程度已经达到了最大值。一旦政治体制难以容纳，会引起爆炸性的后果，即小革命（政治）到中革命（社会）到大革命（精神）。历史上的小革命，其实都是有限革命，政治参与没达到爆炸性的程度。比如美国制定宪法，55个人的一个关门会议。但它不是一个拒绝民主的会议。如果说制宪的过程是共和，各种利益谈判形成双赢的结果，那么开门把宪法交给纳税人，经过投票同意的过程，实际上就是民主了。法国不是，制宪一下子进入大民主阶段，所有人都可以发表意见，都可以否定另一个人的意见，民主进入到了广场阶段，所以很难确立一个比较稳定的宪法文本。罗素曾讲过，“在落后国家，观念引起革命；在先进国家，革命引起观念。”这话很有深度。因为在落后国家，除了知识分子的观念力量外，其他力量都很薄弱，观念力量一呼百应，往往一上来就引起大革命。法国、中国、俄国都是观念引起的革命。在先进国家先有实际的革命，变动了政治制度以后，再释放观念的辐射力，观念跟着慢慢变化。

　　人物周刊：美国革命和法国革命领导集团的不同构成是否也对革命风格有影响？

　　朱学勤：有一个有意味的现象：两场革命的领导集团，美国的都全身而退，没有一个死于内部厮杀；法国有相当多的人，不是死在王党、反法同盟等敌人的手里，而死于革命内部的绞杀。丹东是罗伯斯庇尔所杀，罗伯斯庇尔是热月党人所杀。其他革命领袖被杀死的太多了。这情况在美国革命中找不到。原因有很多，其中一个就是两国的领导集团不同。法国革命的领导集团，大多既无政治管理经验，也无经济管理经验。有这种经验就会知道人们的利益冲突是每天每时在发生的，这种冲突，其实可以通过博弈、谈判、双赢的方式获得一个结局。而美国革命的领导集团，要么是在英国管理时期已经成为议会精英，有过政治管理经验；要么本人是律师、企业主、农场主，有工商生活的管理经验，积淀了相当丰厚的工商文明。工商文明处理人们的观念冲突也好、利益冲突也好，都不是诉诸武力，而是通过谈判。而法国革命的领导集团，丹东、罗伯斯庇尔、马拉，这些人都是拿破仑讲的“意识形态分子”。拿破仑这么讲是对的。他非常惊讶法国革命的领袖怎么都是意识形态专家，而非有经验的政治家或企业家。观念型知识分子领导的革命和政治家、企业家领导的完全不同。用韦伯的话讲，法国革命是把可以分解的量上升为不可分解的质；而美国革命是把不可分解的质下降为可以分解的量、可以量化的经济利益，讨价还价。为什么1787年的会议要开3个月？每天都在讨价还价。这批企业家和那批企业家在谈判嘛。而法国革命，你看国民公会辩论，全都是宏伟叙述、激越浪漫的诗篇，而且诉诸道德，在政治斗争中这是最可怕的事情。这样的知识分子是只知道理，道德之理，不知事理，事物之理。

　　人物周刊：当时美国和法国对国家制度的设计是否也体现了对人性的不同认识？

　　朱学勤：其实两国是相互渗透的。像汉密尔顿更多认为人性本恶，设立制度就是为抑制人们在政治层面上的邪恶。另一方像杰斐逊等人，受启蒙思想影响比较多，认为人性本善，政治制度的安排应该最大限度调动人性的善，用政治来追求人间天堂，用今天的话来讲，相对而言是个左翼；汉密尔顿天然地就是个右翼。左翼和右翼达成了哪种共和？右翼设计好了制度，左翼在制度平台上批判这个制度。这就是共和制度上面的民主追求。问题在于杰斐逊在美国代表的这股民主力量，在法国革命中成了主流，没有力量跟它抗衡。它用政治来追求宗教的目标，要把日月河山乃至人心的道德是非重新安排，那革命承担的东西太多了。不光承担了制度变易，还承担了价值观的彻底颠覆、人性的改造，不成为大革命才怪。

　　一些根本性价值冲突只能靠宗教调节

　　人物周刊：大革命之初，法国自由派贵族的制度设计很出色，但后来革命失控，他们或逃或亡。他们原本有机会成功吗？或者说法国革命有没有可能停止在这个阶段？

　　朱学勤：假设的历史学是最迷惑人的。任何国家的历史中都可以找到很多假设。我觉得是有成功的概率的。法国革命1789年7月14日控制不了，但后面如果有一步控制得住，也许不会引起后来激进的状态，就是杀国王。杀国王最终促发了旧欧洲所有王室联合起来扑灭革命。法国革命中后期始终是在对内革命、对外战争的交织中进行的，这就导致内部清洗越来越残酷。杀国王是一个历史的三岔路口，错过这个路口，没有回头路，只能找下一个路口，后面的事就很难避免了。这是一个本来可以避免的悲剧性冲动，事实上辩论时也是以微弱多数通过。

　　人物周刊：大革命阶段是那样设计制度，但之后法国出过十多部宪法，重新设计制度时对人性的理解是否有所改变？

　　朱学勤：法国革命后来逐渐在收敛。到了1871年巴黎公社时，又一次冲破束缚，达到非常激进的阶段，追求一个崭新的人间秩序。所以72天的巴黎公社是必然失败的。你到法国的蒙马特高地去看，蒙马特高地是革命圣地，从法国革命到巴黎公社，不断爆发起义的地方。巴黎公社失败之后，法国人在那里建了一个新教堂，叫圣心大教堂。他们已经认识到，一些根本性的价值冲突只能靠宗教生活而不是政治手段调节。

　　人物周刊：也许法国是特别不幸的，就像美国是特别幸运的，几乎没有哪个国家像美国那样同时具备那么多的条件。

　　朱学勤：美国革命有许多有利条件，法国革命没有。美国有辽阔的土地可以缓解民间的财富冲突；新大陆没有王室，不至于激起强烈的反对力量；没有强大邻国，不会遭遇战争的纠缠，等等。这些条件，法国都不具备。甚至当历史召唤，需要写《独立宣言》，正好杰斐逊在场；当历史第二次召唤，需要制定1787年宪法，汉密尔顿在场，杰斐逊正在法国。如果这两个人出场的顺序颠倒，那就既不会有《独立宣言》（或者会是另一个样子），也不会有1787年宪法。如果考虑到这么多因素，有句话政治不正确，但确实说出一些东西：上帝参与了美利坚建国的过程，让她有这么多的幸运条件。

　　但上帝也是公平的。在早期给了她这么多幸运的条件，在后期又给了她其他民族都没有遭遇的苛刻条件。如果说上帝选中北美这块土地做了一次人类大同的实验的话，那他最苛刻的一个考验就是把人类种族上距离最远的两个分支，黑白分明的两个分支放到同一块土地零距离接触，看他们能不能融合。正是为了解决这个问题，美国触发了第二次内战，那就是南北战争。那场战争虽然扑灭了所谓南部叛乱，重建南部却以失败告终。解决这个问题不知道流了多少血、死了多少人。或许我们可以说，到了2008年奥巴马竞选胜利，美国终于诞生一个黑人血统的总统，这场人类学的实验才取得了阶段性的胜利。但后面的考验仍然苛刻，就是移民问题。美国本是移民国家，没有移民也就没有美国，但这个移民而成的国家面临着更多移民的冲击。亨廷顿写《文明的冲突》，说的是美国外部国际社会间文明体系的冲突，但他更担心的不如说是美国内部问题，越来越多的移民稀释掉他所谓的盎格鲁-撒克逊文明的核心。所以他后来写了《谁是美国人》那本书。不过到目前为止，我觉得美国的包容性仍然很强。这个制度居然能把200年前奴隶的后代送进白宫。

1966年8月18日，毛泽东在天安门城楼上和革命群众在一起

　　托克维尔对我们的启示

　　人物周刊：早在此轮托克维尔热之前将近一年，您就在北京某读书会上发表了重读托克维尔的长篇讲演，当时为什么要选这本书？

　　朱学勤：说来话长。当时重提托克维尔，是因为2012年属多事之秋。年初做的讲演，稿子整理出来后，只在朋友范围内传阅。到了年底，《南方周末》编辑突然打电话来，说王岐山在中纪委会议上公开推荐此书，你的讲演词可以发表了。于是再经整理，还有经过可以理解的编辑部技术性柔化，这才得以在这家报纸上分两期发表。有些朋友说，这一回你可赶上“时髦”了。其实将时间排列一下即可知，谁赶谁的“时髦”啊？说句不客气的话，也是你们年轻人的“潮语”：我是过时人物一年未动，甚至20年未动，是“时髦”在后面赶上我了。

　　为什么说20年原地未动？早在1989年5月，我在上海《书林》发表“为什么要对比研究法国大革命与中国的文化革命”一文，想以此提醒，要从托克维尔这样的法国自由派贵族学一点历史智慧。

　　二十多年后，因王岐山推荐托克维尔其人其书，《南方周末》才有机会发表我此前的讲演录，并配上我新写的短评，再次引用那句呵断王党狂欢的名言：“你们什么都没有学会，什么都没有忘记！” 转一圈，鬼打墙一般，24年过去了，又回到原点，有什么可以沾沾自喜的呢？就是托克维尔于九泉，看到中国今天又想起他的这本老书，也不会高兴吧？

　　人物周刊：为什么您对托克维尔这个人如此推崇？

　　朱学勤：研究法国大革命的史著汗牛充栋，但就作者个人而言，我最心仪的还是托克维尔，这是因为：

　　一，托克维尔几乎是当代人写当代史。他在序言中写得很明白，他认为史家动笔的最好时候是上距那一年代不能太近，太近则各种激情尚未沉淀，也不能太远，太远则丧失最为宝贵的现场感。用我们现在的话来说，最好是孙子辈来写爷爷辈，上距50年左右。而在我们这一代，相似的情况是写“文革”，这是我们这一代不能向历史交白卷的人生使命，到目前为止，不能说没有人在写，而且最近出的一些口述史正在逼近突破点。但我可以说，还没有一本能达到托克维尔写法国革命的水准，150年后还能为后人想起。写不好“文革”就写不好改革，要么是情绪化攻击，要么是谀辞满目不忍卒读，改革至今无信史，原因多多，但与没有文革史研究作基础，是重要原因之一。

　　二，他的自由派贵族视野不仅超越王党，超越雅各宾派，更重要的是超越了本阶级局限。

　　什么叫自由派贵族？根本特点是独立，独立就是孤立。就像他外曾祖父讲的，“我在国王面前为人民辩护，在人民面前为国王辩护。”家族的因素影响了托克维尔。在《旧制度与大革命》中，他既不是简单地站在旧制度的立场上谴责革命，也没有无条件站在革命的立场上谴责旧制度。他是站在两者之外，想挖掘大革命背后的历史理性，总结法国革命走向悲剧结局的深层次原因。法国革命至今已两百余年，研究它的历史学家非常多，但像他那样几乎是当代人写当代史，达到这么深认识的不多见。跟他同时代的基佐，恩格斯讲过，阶级斗争学说不是马克思的发明，而是来自基佐。基佐写过厚厚的四大卷《法国文明史》，但我觉得不如这薄薄的《旧制度与大革命》。

　　20世纪中国经历的动荡不亚于18世纪的法国，以致我曾说，中国这一百年经历过各种极端年代，惟独没有经历的是一个正常年代。但检视这一百年知识分子的历史，除陈寅恪等极其个别的几个人，整体而言都是随风俯仰，不是偏向这边就是偏向那边，没有独立的立场。没几个人有托克维尔及其先辈那种襟怀气魄，两边都不靠，人民弱势时，为人民辩护，国王弱势时，为国王的基本生存权利辩护，甚至为此掉了脑袋。中国知识分子到现在都没有形成这样的气魄。

　　人物周刊：许多人主张知识分子站在权力之外去监督权力，本身不去参与政治。但托克维尔却告诉我们，如果没有参与政治的经验，突然进入到政治，就会出现许多问题。知识分子不该参与政治吗？不参与政治，有没有可能使他们对政府的批评流于空疏呢？

　　朱学勤：知识分子要入仕，当然可以，但入仕后就不能自称知识分子了，而应承认自己的官吏身份，老老实实做好本分事，遵守职业伦理。我厌恶的是这样一种情况，明明没有入仕，屁股却坐在权势者这一边，处处为“肉食者”着想，又口口声声称自己是知识分子。

　　从纯事理的角度来讲，总要有一部分知识分子参与政府或参加议会活动。要么做事务官要么做政务官。一个由文盲组成的政府是无法想象的。所以这两种选择客观上都应该存在，但要划清职业伦理，是知识分子则守独立立场，是入仕为官，则守官员伦理，不能混淆。

　　从政府这一头讲，则应尽可能开放知识分子参政议政的渠道，打通社会与国家这两者之间的双向渠道。为什么法国知识分子在革命中那么激进？从路易十四开始的王权专制年代，禁绝社会上的人预闻政治。法国革命中文人在毫无政治经验的情况下投身政治犯下大错，根本上还要归咎于专制制度。

　　就像现在中国有这么多热心公益的人士，却不一定有政治生活经验，如果进入政治操作层面会怎么样？他们多半会走法国模式而不是美国模式。但是你不能怪这些知识分子，因为政治领域没有开放给民众，让他们及早受到训练。

　　人物周刊：《旧制度与大革命》写的是法国革命，在中国离我们最近的是文化大革命，您是怎么认识这场革命的？

　　朱学勤：说到“文革”，大多数人在它被否定前跟着当局走；在它被否定后认同新当局对它的否定。对这个否定，我坚持认为是以“文革”的方式否定“文革”，第一片面，第二不彻底，是没有生命力的。“文革”当然要否定，但不能从统治集团本身的得失角度来否定，而应该从整个民族成败的角度来看。

　　文化革命为什么发生？既有1949年建立的以俄为师的制度的原因，这是最重要的，这个原因基本回避了；还有一点，“文革”虽是毛错误发动的悲剧性事件，但是应该看到基层大多数民众当时是群起响应的。这既有他们被愚弄的成分，也有前17年孕育出官民矛盾的扭曲喷发。这个矛盾是客观存在，此后否定“文革”时连这个矛盾的客观存在也都否定了。30年不到，历史再一次回到这个问题上，当今社会最根本的矛盾，说一千道一万，还是官民矛盾。

　　人物周刊：照您的说法，官民矛盾从开始改革到现在一直存在？

　　朱学勤：没有消失过。在“文革”前就已经存在了，而且在1959-1962年大饥荒的阶段发展得非常尖锐，然后到1966年，被毛泽东引爆了。这才形成这么大规模长时段的动荡。我认为毛要发动“文革”，有多层面的原因。既有制度层面的原因，也有和刘少奇在政策上存在分歧的原因，也有他个人的原因。怎么讲呢？他承认文化大革命是要解决这个制度的阴暗面，他承认官民矛盾是这个制度的基本矛盾之一。但他是用错误的方法，而不是法制的、民主的方式来解决这个矛盾。用群众运动的方式来解决，用对干部阶层的人格羞辱的方式来解决，用湖南农运的方式来解决。承认这一矛盾的存在，这是白的，用民粹的办法羞辱官员人格，这是黑的。“文革”前短短17年，有官民矛盾，有官员特权，也有官员腐败，但是腐败的速度远远低于“文革”被否定之后的二三十年。

　　人物周刊：好像在改革这30年的很长一段时间里，普通老百姓没有意识到这个官民矛盾。

　　朱学勤：相当多老百姓在1978-1980年时，被四个现代化的承诺和比较开明的政策调整所满足。但受到的抑制从长远来讲是会释放出来的。到80年代中后期，最流行的口号是“反官倒”、“反腐败”，那是新时期老矛盾的爆发。之后，片面认为只要把经济搞上去就什么都有了，于是和社会达成一个暂时的默契，就是只要政治上不挑战，经济上再度释放出致富空间。“92南巡”又掀起了经济上的热潮，社会又忘掉了官民矛盾。到了21世纪，发生了非常奇怪的现象，“三农问题”出现了。当年改革原本是从三农危机的解决开始的。联产承包责任制把农民从人民公社的体制下解放出来，瞬间解决温饱问题，粮食多得吃不完，大家都在唱《在希望的田野上》。20年后回头一看，问题没有解决。从三农危机开始，维稳和维权的冲突发展了十几年，到了今天这一步。绕来绕去还是那个老问题。

　　人物周刊：在您看来，根本性的问题不解决，官民矛盾永远也解决不了？

　　朱学勤：我觉得解决不了。但在问题没有解决之前，相对开明的这一段改革开放时期，统治者中应该有有识之士揭示这个问题。这时我们再来看托克维尔，会觉得他是了不起的。他出身自由派贵族，但不受贵族的局限，放弃了有许多社会特权的贵族的名衔。他从本阶级的得失当中跳了出来，然后来总结为什么会发生法国大革命，既不站在旧制度这边，也不站在革命这边。这样一个观察问题的角度，才使这本书成为百年不衰的名著。一个人只有挣脱了本阶级的局限，无论是知识分子，还是统治者，最后留下的无论是精神作品，还是政治作品，才能经得起百年考验。

　　人物周刊：但托克维尔的深刻并不仅仅是由于他的立场吧？

　　朱学勤：学托克维尔，要学他的历史智慧而不是某些词句。这些历史智慧能够让我们看到“文革”被否定，真有点像法国大革命被否定一样。

　　在中国不要说100年大起大落，我们生活的30年都是大起大落。一场“文革”，一场改革，世界之林里其他民族，很少有一个像我们这样，在和平年代经历如此大的、极端的动荡。这么大的极端动荡，出10个、100个托克维尔都不嫌多。但现在有没有？一个都没有。

　　所以只能到150年前，到外国古人那里，借鉴一些政治智慧和历史智慧。所以我说，150年以后，中共有政治局常委推荐这本书，值得称许。

　　人物周刊：作为一个历史学者，您个人是否在某种程度上受到托克维尔的影响？

　　朱学勤：托克维尔对法国革命有一种同情的否定。这表现在他对那些王党的同情批评中，也表现在他对革命派的同情的理解中。他否定了法国革命，但并不是像我们否定“文革”那样肤浅与简单。由于我自己对“文革”、改革的观察体验，从80年代读托克维尔开始，不可能不受他的影响。前几年我曾在你们杂志上写过一个专栏，其中最用心的，就是《“凌伊”先生》（写一个历史学者因应“文革”的大起大落）。一晃5年过去了，我也是人微言轻，“凌伊”先生本人对“文革”的反思也有变化，甚至是令人失望的退化，但我不会因其变化、退化而后悔当初在那样一种压力下应尽的义务，以及下决心写那篇文章之初衷。写这篇文章，并不意味着我肯定“文革”，恰恰相反，我希望能还“文革”的全貌，以更复杂、更多层面、更具历史理性的思考，而不是格列佛小人国的方式来否定“文革”。除此之外，对革命卷进去的人与事，尤其是知识分子误入红尘之命运，我愿做一些同情的探索、托克维尔式的理解。至于我个人，他不仅过去影响我，现在影响我，将来还会影响我。

　　（本访谈发表时有删节）

来源: 南方人物周刊 | 来源日期：2013-02-26 | 责任编辑：西尼

转自共识网，2013-02-27